KA warum, war nach dem posten kurz weg, wollte dann Seite wieder zurück und mitmal war der Post nochmal gesendet worden. War keine Absicht, die 2. Version einfach ignorieren. -.-

@ Chris Du hast natürlich recht: Geschlechterbilder sind immer interdependent. Wenn Frauen als weich,
unterwürfig, liebevoll, fürsorglich, gezähmt, puritanisch, emotional uws. usw. dargestellt werden,
dann folgt daraus meinstens, dass Männer logisch, stark, wild, sexbessesen, in haushaltlichen
Dingen völlig unbegabt und unabhängig sind. Ich habe mich jetzt meinem eigenen Geschlecht
entsprechend eher über die Frauenbilder geägert, an denen man doch ganz eindeutig merkt, dass
Japan doch noch konservativer ist. Macht das eigentlich einen Unterscheid, ob männlicher oder
weiblicher Mangaka? So viele weibliche gibt es gar nicht, oder?

Man, da schaut man mal ein paar Tage nicht so genau ins Forum und schon taucht Emi auf und holt zum Generalschlag bei der DC-Frauen-Bewertung aus.

Du hast auch diesmal nicht mit klaren Worten gegeizt, um deine Meinung kund zu tun. Die meisten DC-Damen hast du nicht gerade mit Lob überhäuft. ^^) Ich wäre da nicht ganz so streng. Meine Meinung hab ich ja schon am Anfang des Threads gesagt.
Nichts desto trotz, ich liebe deine Kritiken. Gut geschrieben und sehr unterhaltsam. Du solltest wirklich was mit deinem Schreibtalent machen. ^^)/ Journalismus ... Kritikerin ... Schriftstellerin ...


@ Chris: Ungewöhnlich direkte Wortwahl von dir.

Zitat:

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Man kann aber nicht die weiblichen Figuren bewerten, und die männlichen ganz außer Acht lassen. Denn die sind genauso "blöd" und auf Klischees gezeichnet, wie die Mädels wenn ihr mich fragt.
Die Männer in Conan können kein Gemüse schneiden, wie Agasa. Sind lüsternde Säufer wie Kogoro. Verfressen wie Genta. Oder unsichere Weicheier wie Mitsuhiko oder Takagi zu weilen...

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Wie kommt's? ^^) Find ich aber gut. Mittlerweile haben die DC-Männer ja ihren eigenen Thread. Da muss ich mir demnächst mal Gedanken zu machen. Bisher wäre ich so nicht auf die Idee gekommen, die einzelnen männlichen DC-Charaktere näher zu beleuchten. Da musste sich erstmal ein Mann über die zu geringe Beachtung seiner gezeichneten Geschlechtsgenossen beschweren. ^^)°

"Können kein Gemüse schneiden" fand ich persönlich am drastischsten. *gg*
Da wurde endlich einmal ein zu lange totgeschwiegenes Problem unserer heutigen Gesellschaft klar und deutlich beim Namen genannt! xD ...achtet nicht drauf. ^^ Ich muss nur wegen meiner heutigen Chemiestunde über alles lachen, das auch nur im Entferntesten mit Gemüse zu tun hat... ^^"

Ersteinmal danke an Aini und Katja - trotzdem finde ich an euch beiden mindestens ebenso bemerkenswert, dass ihr ähnlichen Eindruck mit viel weniger Drastik erreicht! (=
Zum Thema:
1. Wir haben in dieser Liste mindestens Akemi Miyano, Frl. Kobayashi und Shizuka Hattori vergessen. Die Dame in der Mitte ist zwar aufgrund einer erneut stark ausgesprägten Typisierung zugunsten des schönen Begriffes "Volltrottel" relativ uninteressant, aber die beiden anderen könnte man m.E. durchaus auch kurz "durchleuchten". Shizuka ist zwar wirklich einer der am wenigstens präsenten Charaktere des gesamten Manga, aber insbesondere ihr erster Auftritt und das letzte Bild im Manga, das zu dem Fall um den Schatz des Hideyoshi gehört, sprechen doch eine sehr deutliche Sprache im Hinblick auf ihren "Typ Frau", findet ihr nicht? Mal sehen, ob ich das in diesem Post noch mache... Wohl nicht. ^^"

2. Zu der Sache mit den Männern - ganz, ganz grundsätzlich gebe ich Christoph recht damit, dass die Männer mitunter in ähnlicher Intensität auf bestimmte Eigenschaften reduziert werden. Trotzdem greift dieses "Argument" in seiner Aussage meiner Meinung nach zu viel zu kurz. Trotz meiner ausgeprägten Romantikabneigung und eines doch recht großen Selbstbewusstseines bin ich wirklich so weit entfernt vom Feminismus wie nur irgend möglich; allein in der Literatur ziehe ich Bücher mit männlichen Protagonisten klar denen mit weiblichen vor, da ich einfach die tatsächlichen - sowohl atmosphärischen als auch physischen - Möglichkeiten von Männern gestaltungstechnisch ungleich viel reizvoller finde. Dass die folgenden Aussagen natürlich nicht für jeden Mann und jede Frau gelten, sollte allen klar sein. Das ist nicht differenziert, das ist die Regel, wie nicht nur ich sie erlebe. Dass das natürlich auch nicht Conans so geschätzte "Einzige Wahrheit" ist, meine ich auch kein Stück. Vielleicht ist es ja auch so sehr übertrieben, dass man es pauschal als "unwahr" charakterisieren könnte - aber das bezweifle ich wirklich stark...
Männer sind gemeinhin einfach leider, leider, leider Frauen gegenüber körperlich in einer Weise "bevorzugt", die so unmäßig ist, dass (für mich) das Rollenbild der Menschheit von diesem Punkt der genetischen Festsetzung praktisch ewig besiegelt war, indem sie dank ihrer "Macht durch Stärke" auch sorglos ihr Wissen weiter ausbauen können, während die Frau noch nicht einmal "Herr" ihrer selbst war. Die traurige Wahrheit ist, dass man in dieser Welt letztlich mit roher Gewalt und aus ihr resultierender Macht (die sich fast beliebig in Geld oder ergebene Schergen übersetzen lässt) wesentlich weiter kommt als mit "moralisch gut" ausgerichteter Intelligenz oder rein friedlicher Dipomatie. Die Welt beherbergt ungleich viel mehr tyrannisch regierte Staaten und blutige Ahnenhierarchien als "echte" Demokratien und das nicht ohne Grund. Wer einmal alle so zusammenschlägt, dass sie sich nicht mehr rühren können, braucht keinen entwickelten Geist für eine ewige Vormachtsstellung. Viele Sprachen setzen die Wörter "Mann" und "Mensch" gleich und das auch nicht ohne Grund. Es repräsentiert nicht zwingend wer "ist", sondern wer über den größeren Einfluss verfügt. Und diese damit einhergehenden Assoziationen will "mann" sich auch nicht nehmen lassen. Sie sind mächtig und deshalb automatisch besser in allem und entsprechend das Maß aller Dinge. Mein liebstes Beispiel für soetwas finde ich sowohl in meiner Schule als auch in praktisch jedem größeren Gesellschaftsrahmen, dem ich beiwohne:
>Männer, die sich in den Geisteswissenschaften hervortun, sind Genies. Frauen, die sich in den Geisteswissenschaften hervortun, können ja kein Mathe und müssen sich entsprechend auf die "Laberfächer" verlegen. Männer, die exzellent in den Naturwissenschaften sind, sind das Sinnbild für Intellekt schlechthin. Frauen, die exzellent in den Naturwissenschaften sind - sind es nicht. Frauen können kein Mathe, das ist ein Axiom. Und den Rest auch nicht.<
Jetzt bitte keine Protestschreie - das ist nicht meine Meinung! Aber das erlebe ich ständig und dass das sehr wohl akuten Realitätsbezug hat, lasse ich mir nicht absprechen. Die "Aufwertung" der Frau in den letzten hundert Jahren ist ein enormer Fortschritt im Vergleich zu den Zeiten davor - aber letztlich ist es "nur der oberflächliche Teil". Die Charakterklischees über Frauen wiegen einfach immer ungleich viel schwerer als die über Männer. Es wurden nie alle Frauen unterdrückt und automatisch für dumm erklärt, aber es waren letztlich immer genug, denen es so ging. Und auch heute erkennen nur die europäisch geprägten Kontinente Frauen überhaupt grundsätzlich als gleichberechtigt an; Witz an der Sache - der Großteil dieser Welt lebt auf den anderen drei Kontinenten. Und das Ende dieser allgemeinen Haltung ist nicht absehbar. [nicht die Populationsverteilung auf den Kontinenten - die hier behandelte Geisteshaltung...]
Ich habe mehrere männliche Vorbilder aus den verschiedensten Richtungen und möchte keinen einzigen meiner Freunde oder männlichen Verwandten in irgendeiner Weise anders haben oder gar ganz missen und meine viel von ihren Sorgen nicht nur navchvollziehen, sondern wirklich verstehen zu können; aber trotzdem finde ich es einfach jedes Mal eine bodenlose Frechheit, wenn Männer soetwas wie "Gleichberechtigung!?" fordern - natürlich leiden auch viele Männer unter Ungerechtigkeit, aber das hat nie etwas damit zu tun, dass sie Männer sind. ["Wir töten nur Männer, weil nur sie ernstzunehmende politische Gegner sind" ZÄHLT NICHT.] Letztlich können sie sich im Großen und Ganzen...

- zumal in der Fiktion, um langsam mal wieder die wirklich Kurve zum genauen Thema zu kriegen -

...fast alles herausnehmen und trotzdem sympathisch wirken. Christophs kurze Charakterisierungen einiger DC-Figuren auf der letzten Seite sind alle absolut zutreffend - [GEMÜSE! xD] aber irgendwie fehlt mir bei ihm der Aspekt, dass all das letztlich keinen Einfluss auf deren Wichtigkeit und Beliebtheit hat, während wir alle doch an vielen der Frauen mit ähnlichen Makeln zu recht (!) kaum ein gutes Haar lassen! Jedes dumme Anbandeln von Eri ist nervtötend, aber Kogoros ständige Episoden sind einer der präsentesten Running-Gags der ganzen Serie.

Versteht ihr, worauf ich hinaus will, ohne mich nun für völlig übergeschnappt zu halten? (óÒ)
Der Thread "Männer aus Detective Conan" hat für mich insofern keinen Sinn, dass an der Darstellung von Männern - ob typisiert oder nicht - praktisch nie etwas ohne den Charakter der Selbstverständlichkeit im wohlwollenden Sinne zu finden ist? Die können sein, wie sie wollen. Also braucht das auch keine Diskussion. "Frauen aus Detective Conan" ist auch nur insofern sinnvoll, da das Thema einen disputablen Problemkern aufweist - aber nicht, weil man daraus "Erkenntnisse" ziehen könnte.

[Mal ganz abgesehen davon, dass das hier nur ein Anime-FanForum ist. Was mache ich hier eigentlich?!]

Interessanter Beitrag, Emi! (^^)

Und damit hast du wohl das grundliegende Problem hervorragend aufgegriffen, das letzten Endes das größte Hindernis der Emanzipation ist. Ich habe auch ein schönes Beispiel... Ein Gespräch heute im Bus.
Eine Freundin meinte: "Oh Gott, der eine aus meinem Griechischkurs kann Apfelkuchen backen! Er kann sogar das Rezept auswendig! Ich kann überhaupt nicht backen, obwohl ich ein Mädchen bin... Irgendwie peinlich, wenn der das besser kann. Außerdem hab ich noch neulich gesehen, dass er seinen besten Freund umarmt hat... Meint ihr, der ist schwul? xD"

So sehr ich sie auch mag - diese Meinung hat mich innerlich so weit aufgeregt, dass ich dazu nichts gesagt habe, was ziemlich selten ist... (_ _") Mein Schweigen fällt sowieso mehr auf als das, was ich sage, so primitiv es auch klingt. Und da musste ich über diese Klischees nachdenken, die auch hier im Forum in letzter Zeit aufgeworfen wurden:

- Eine Frau, die gerne Apfelkuchen backt, wird eine gute Ehefrau und Mutter.
- Ein Mann, der gerne Apfelkuchen backt, ist schwul und zurückgeblieben.

Insofern finde ich die Diskussion um die Männerklischees berechtigt; auch sie sind Normen unterworfen, teilweise mehr als die Frauen. Natürlich haben Frauen immer noch die dumme Augustkarte... Aber letztendlich sind wir doch viel freier, was Umgangsformen und Hobbies angeht, oder? Wir können uns auch als männlich empfundene Charakterzüge aneignen, ohne gleich zur Lesbe zu werden. Körperkontakt ist erlaubt, und wir können doch relativ weitgehend das machen, was wir wollen, ohne gleich zum gesellschaftlich verstoßenen Schwulen zu werden, nur, weil wir zur Begrüßung unsere Freunde umarmen.

Ich denke, die Medaille ist da beidseitig... Auch wenn das dem männlichen Geschlecht als Ganzes logischerweise nicht das Recht gibt, Frauen zu unterdrücken, zu unterwerfen oder sogar mit Gewalt einzuzäunen, das will ich damit auch gar nicht sagen. Ich meine nur, dass Frauen besonders in Literatur und auch überall sonst zwar von Klischees geplagt sind, die Männer es aber auch schwer haben. ... Versteht man einigermaßen, was ich damit sagen will? oO

Also ich habs ganz gut verstanden ^^

Ich glaube so tiefgründig wurde noch nie in einem Detektiv Conan Forum diskutiert *daumen hoch*
Was war eig nochmal der Anfangsgedanke? xD

Ich würde Ai-neechan zustimmen. Männer und Frauenrollen kann man nicht von einander trennen, da sie in der Regel interdependent, meistens sogar direkt antithetisch sind. Aus dieser Perspektive gesehen finde ich den Thread "Männer in Detektiv Conan" schon ziemlich sinnvoll, denn nur weil eine Analyse die Superiorität eines bestimmten Geschlechts ergibt, macht das diese ja nicht per se sinnfrei.
Und der Annahme, dass männliche Animefiguren, speziell in Deketiv Conan sympathischer wirken, trotz ihrer Charakterschwächen, würde ich überhaupt nicht zustimmen. Sympathie ist eine persönliche Wertung, da haben externe Faktoren, nicht keine, aber eher weniger Einfluss. Ich würde an dieser Stelle mal eine Vermutung äußern, wie es zu solschen Annahmen kommt. Ich, die ich ähnlich wie Emi und Ai-neechan Genderkonstrukte mit Argusaugen beobachte, musste irgendwann feststellen, dass ich weibliche Charaktere (sowohl in der Fiktion, als auch in der Realität), die weniger emanzipiert sind, viel nerviger fand, als Männer, die auch Genderklischees entsprachen (bzw. auch Männer und Frauen, die Genderklischees artikulieren). Warum? Das kann ich gar nicht ganz genau beantworten, aber wahrscheinlich, weil ich unweigerlich, unbewusst annahm, dass Frauen sich dieser Diskrepanz im Genderkonstrukt doch bewusst sein müssen und sich daher anders verhalten müssen. Das ist ja im Prinzip gar nicht falsch, wenn es aber dazu fürht, dass man bei Frauen einen höheren Bewertungsmaßstab anlegt, und sei es nur in Bezug auf Sympathie, dann ist man auch sexistisch.

Um mal auf den gesellschaftlichen, geschichtlichen Kontext auf zu greifen, würde ich sagen, das sowohl Emi, als auch Ai-neechan recht haben, natürlich sind Genderbilder auch für Männer schwierig, denn viele Männer und Jungen entsprechen natürlich überhaupt nicht dem Konstrukt. Andererseits haben männliche Genderkonstrukte nie zu einer Benachteiligung bezüglich der Rechte geführt (Homosexuelle Männer mal ausgenommen).

Insgesamt würde ich den Erfolg der Emanzipation jetzt und auch in der Zukunft nicht so schlecht reden. Wenn man sich mal anguckt, wie viel sich in den letzten vierzig Jahren verändert hat, dann ist das schon allerhand und es ist schwer davon aus zu gehen, dass diese Entwicklung anhalten und sich auf längerfristiger Basis auch internationalisieren wird. Das erleben wir vielleicht nicht mehr...aber immerhin.

Also ich finde das die weiblichen Charaktere sehr verschieden sind, und das jede von denen wichtig für
DC ist, jede hat starke und schwache Eigenschaften ohne die DC einfach langweilig wäre. Dazu zählen
natürlich auch die Naivität der meisten weibl. Charakteren, wären die nich da, könnten die Männerrollen
nicht als "mutig, stark und intelligent" rüber kommen. Und was Ran angeht, stimme ich Katja voll und ganz
zu, sie ist hat eine ziemlich starke Presönlichkeit, wenn sie so lange auf Shinichi wartet, ohne
die Nerven zu verlieren.

Hier mal meine Einschätzungen, zu den Frauen in der Serie:

Ran Mouri
Sehr schwierig. Sie wird bestimmt irgendwann mal die treue, liebevolle und fürsorglich Hausfrau und Mutter. Manchmal ist ihre Treue ja fast schon ein bisschen naiv. Andererseits macht sie Karate und ist echt klug. Sie versucht immer die Starke zu sein, dabei ist sie eigentlich sehr verletzlich. Und sie sollte ruhig mehr ihren Instinkten vertrauen - manchmal klappt es, wenn Ran eben ab und an auch mal nen Fall löst, aber wenn es um Conan/Shinichi geht, lässt sie sich immer wieder verarschen.

Sonoko Suzuki
Sie erfüllt irgendwie das typische Clichee: reiches verwöhntes Gör, das nur hinter Jungs her ist und nicht viel in der Birne hat. Aber sie ist auch eine echt gute Freundin für Ran, in diesem Zusammenhang neigt sie auch zur Heulsuse (immer wenn Ran irgendwie in Gefahr ist).

Kazuha Toyama
Wenn es um Heiji geht ist sie manchmal etwas kindisch. Sie sollte in der Hinsicht echt erwachsener werden und nicht dauernd so tun, als wären sie nur Kumpels.

Ai Haibara/Shiho Miyano
Ich liebe Ai. Auch wenn sie dauernd so pessimistisch ist und oft nicht in der Lage ihre Gefühle zu zeigen. Aber manchmal bricht es dann doch aus ihr heraus und das finde ich gut. Ich mag es, wenn sie Conan mal wieder hoch leben lässt. Ich bin ja überzeugt, dass sie für immer ein Kind bleiben wird, einfach um ganz neu anzufangen.

Miwako Satou
In ihr steckt mehr, als oftmals gezeigt wird. Seltsam finde ich, dass sie sich so von Conan leiten lässt. Hat sie das nötig? Und naja, sie sollte Takagi endlich ihre Liebe gestehen und sich nicht so an der Vergangenheit festklammern. Sie ist doch eigentlich ne Powerfrau!

Yumi Miyamoto
Was soll man denn zu Yumi sagen? Mal abgesehen davon, dass sie nicht reich ist, steht sie etwa auf der gleichen Stufe wie Sonoko. Was sie dauernd dem armen Takagi so antut. Sie ist ne Tratschtante und Neugierig und spinnt gern Intrigen. Ich mag sie nicht, außer dass sie manchmal ganz lustig sein kann.

Yukiko Kûdo
Shinichis Mutter ist auch etwas seltsam. Ist ja ganz witzig, dass sie nicht irgendwie spießig ist, aber muss man sich denn in dem Alter wie ein Teenager aufführen? Und sie ist eingebildet, weil sie mal eine berühmte Schauspielerin war. Sie ist n bisschen wie Kogoro und Sonoko, nur dass sie eigentlich wissen müsste, dass jemand anderes für sie die Fälle löst.

Eri Kisaki
Die Karrierefrau! Oh Eri find ich eigentlich ganz cool. Sie ist schön, sie ist intelligent und sie lässt Kogoro schmoren, die hat's echt drauf. Nur kochen kann sie nicht - eben keine Hausfrau!

Vermouth
"A secret makes a woman woman!" Ihr Lebensmotto was den Nagel auf den Kopf trifft. Geheimnisvoll, schön, schwer einzuschätzen. Ist sie jetzt für oder gegen die Organisation, warum hat sie so einen Hass auf Sherry, ist sie eigentlich gut oder böse? Fragen über Fragen!

Chianti
Zu der kann ich nicht viel sagen, dazu haben ich wohl noch zu wenig Folgen mit ihr gesehen. Aber der erste Eindruck ist, die Frau ist total irre und hat nichts im Kopf. Und mal ganz ehrlich, scheiße sieht sie auch noch aus.

Jodie Starling
Irgendwie ist sie cool. Aber in der Rolle als Englischlehrerin hat sie mir nicht so gefallen, alles zu übertrieben von wegen Computer-/Spielefreak. In ihrer wahren Rolle kann ich sie noch nicht einschätzen, dafür kam sie bisher noch zu wenig vor.

Ayumi Yoshida
"Sie ist eben ein richtiges Mädchen" das hat Ai in einem der Filme gesagt (ich glaub in "Der Magier mit den Silberschwingen") und damit hat sie absolut Recht. Sie ist eine süße Kleine, die man einfach gern haben muss. Ich denke, dass aus ihr mal was wird. Wenn sie groß ist, wird sie Ran wahrscheinlich sehr ähnlich sein.

Jetzt will ich aber auch mal meinen Senf zu Ran abgebgen:

Ran
Ohne Ran wäre die Serie nichts! Ganz klar. Ich mag sie und ich bewundere sie. Ich würde es nicht solange
aushalten auf Shinichi zu warten und sie weiß ja noch nicht mal ob er überhaupt für immer wieder kommt,
doch sie gibt die Hoffnung nicht auf. Eigentlich ist sie ein Mädchen was sehr sensibel und nah am Wasser
gebaut ist doch durch den "Verlust" von Shinichi ist sie eigentlich eine sehr starke Frau. Die Stärke kommt,
meiner Meinung nach, aber auch durch ihr Karate. Ich finde in ihr steckt auch ein kleines "blondchen" ..
denn in einigen Dingen ist sie sehr schlau aber manchmal versteht sie die klarsten Dinge nicht. Kurz
gesagt ist sie eine starke Persönlichkeit.