Giropay und Paypal - brauche bitte Hilfe

Françoise
Boardkönig

Beiträge: 1482

Hallo ihr Guten!

Ich habe folgendes Anliegen. Erstmal ne kleine Vorgeschichte:

Nachdem meine Zeit bei Save.tv abgelaufen ist, wollte ich den gleichen Online-TV-Rekorder (OTR) nehmen wie Carsten.
Das Dumme an der Sache ist: Man sitzt beim OTR eeeeewig in der Warteschlange, bis man die Aufnahmen runterladen kann. Dabei wird meinereiner - ziemlich ungeduldig bei sowas - echt bröcklig, meistens landet man auf Platz 245. Sobald man auf Aktalisieren geht, weil die Seite nicht weiterschaltet und anzeigt, auf welchem Platz man nach 2 Stunden Wartezeit ist

fängt der ganze Zirkus nochmal an und man landet wieder hinten auf der Warteliste.

Den ganzen Warte-Mist kann man umgehen, indem man 10 Euro spendet - im Gegensatz zu den 60 Euro Gebühren bei Save.tv doch echt ein Fortschritt - Doch wenn man die 10 Euro spenden will, geht das von Paypal, bekannt durch Ebay, zu dem sogenannten giropay. Und da stand in dem Text, man kann die 10 Euro überweisen, indem man eine PIN und TAN angibt und dann das Geld an eine dubiose Firma irgendwo in Portugal (oder Spanien

keine Ahnung jetzt) geht. Ich dachte erst, ich träume schlecht, hab das nochmal durchgezogen bis zu dem Punkt und da steht wieder Bank-PIN und Angabe einer TAN - sehr dubios.

Kleiner Zeitsprung:
Heute kam die Mail von Paypal, dass ich mein Konto bei denen freischalten kann. Ich weiß nicht, ob ihr das schon mal mitgemacht habt. Die überweisen einem zwei kleine Beträge aufs Konto. Und man kann sein Konto verifizieren, indem man dann, auf der Paypal-Seite eingeloggt, die beiden Beträge angibt. Bei mir funzte das ganz gut.

So, kommen wir zum eigentlichen Punkt[Link zum eingefügten Bild]:

Auf der Paypal-Seite war ein link zu Giropay. Besser gesagt steht da

Upgrade: Giropay hinzufügen

Ich dacht also, ich versuchs nochmal, und dann kam folgender Text:

Zitat:
giropay bietet diese sichere Seite in Zusammenarbeit mit Iher Bank an. Sie können so von der Sicherheit des Online-Bankings Ihrer Bank profitieren. Sie finden dort die bereits vorausgefüllten Zahlungsinformationen und brauchen diese nur noch mit Eingabe von PIN und TAN bestätigen. Damit ist die Zahlung bequem abgeschlossen und schneller als auf herkömmlichem Wege, denn der Betrag wird umgehend dem PayPal-Konto des Empfängers gutgeschrieben. Aktivieren Sie jetzt Ihr Konto für Zahlungen mit giropay:

Ist das so dubios wie sich das liest? Was denkt ihr darüber? Ist da die BankPin gemeint, mit der man ins Onlinebanking reinkommt? Dann gebe ich die AUF KEINEN FALL!!!!!!! an - logisch, bin ja nich meschugge. Das gleiche gilt natürlich für die TAN.

Andererseits denke ich: Warum sollte sich Paypal mit so einer dubiosen Firma einlassen?
Auf die PIN- und TAN- angeben-Sache lass ich mich eh nicht ein. Es gibt ja nun wirklich genug Warnungen vor Phishing, wo PIN und TAN auch angefordert werden.

Würdet ihr euch darauf einlassen? Habt ihr euch schon drauf eingelassen? Ist das vielleicht doch koscher?

Wäre euch für euren Rat sehr dankbar. Obwohl ich mich jetzt schon innerlich dagegen sträube, aber vielleicht bin ich ja ZU vorsichtig.

GLG

Franzi

Françoise
Boardkönig

Beiträge: 1482

Ich habe auch gerade beim Paypalausloggen folgende Werbung gesehen:
[Link zum eingefügten Bild]
[Link zum eingefügten Bild]

Da wird Giropay ja quasi in einem Atemzug mit EC und VISA genannt. Ich find das mit der Bankpin und Tan aber trotzdem echt schräg oder besser verdächtig.

Esurb
Boardkönig

Beiträge: 1519

Hallo
Von Online Zahlung habe ich keine Ahnung, aber hier 2 Hinweise worum es geht
http://de.wikipedia.org/wiki/PayPal und http://de.wikipedia.org/wiki/Giropay

Gruß Esurb
.

hema936
Boardkönig

Beiträge: 1157

franzi, ich bin auf der selben seite registriert... ich logge mich da 1xtäglich ein (also ausloggen vorher!) und klicke dann alle werbebanner auf der seite an, dadurch bekommst du punkte... diese punkte helfen dir in der warteliste... du zahlst z.b. 30 punkte und du kannst sofort downloaden... für jede anmeldung gibt es 1 punkt und für jeden werbeklick gibt es 2 punkte... deinen aktuellen punktestand und wie du ihn verbesserst findest du nach dem einloggen in einem kästchen.. dort klickst du einfach auf die punktzahl.. mache ich nur so... (kostet nämlich nichts)

Françoise
Boardkönig

Beiträge: 1482

Coole Sache, ich danke dir ganz sehr, Hema!!

Ich habe, nachdem ich mir die Seite, von Esurb vorgeschlagen, durchgelesen habe, und von einer Kollegin vorgeschlagen, meine Bank angerufen. Die kennen giropay nicht nur nicht. Die haben mir auch dringend von dem Teilnehmen abgeraten, weil die ja dann meine Kontonummer und die Pin hätten - und somit Zugriff auf mein Bankkonto, und mit der einen TAN könnten die mein Konto leer räumen!!

Darauf ein dickes fettes UND TSCHÜSS!!

Ich danke euch nochmals

Grüzi

Franzi

Nubira
Moderator

Beiträge: 15134

Franzi, ich glaube, dass Du Dich so richtig verhältst.
Deine PIN hat ja nicht mal Deine eigene Bank, warum solltest Du die irgendjemandem geben!

Zitat:
und mit der einen TAN könnten die mein Konto leer räumen!!

Das klappt aber nur, wenn Deine Bank noch mit einfachen TANs arbeitet.
Die Sparkasse z.B. benutzt inzwischen iTAN und da kann man nicht irgendeine TAN eingeben, sondern es wird vor dem Absenden einer Überweisung eine ganz bestimmte TAN aus der durchnummerierten TAN-Liste angefordert.

Zitat:
aber vielleicht bin ich ja ZU vorsichtig.

Beim Online-Banking kann man nicht vorsichtig genug sein; die Fehler macht meist nicht das Banking, sondern der Nutzer!
Ansonsten ist Online-Banking nicht "gefährlicher" als jedes andere Banking auch.

Nubira

caboehmer
Boardkaiser

Beiträge: 2633

Hallo!
Ich habe das jetzt mal selbst mit 5 EUR ausprobiert (habe ein Paypal-Konto) und es funktionierte völlig reibungslos - ohne Angabe von PIN oder TANs oder sonstwas. Nur das Paypal-Konto musste ich angeben und mich dann dort einloggen um die Zahlung (Einzug vom hinterlegten Bankkonto) zu bestätigen. Ich weiß nicht mehr, wie ich weiterhelfen soll... Auf keinen Fall und niemals PIN oder TANs weitergeben außer auf der https-Seite Deiner Bank!!!
MfG s Brüderlein

Nubira
Moderator

Beiträge: 15134

Weil es gerade so schön passt, ich hab gerade eine Mail bekommen, die mein Konto bei der Volksbank betrifft

Von: Volksbanken [Volksbanken@volksbank.com]
Betreff: Volksbank schickt Ihnen nach Hause eine Kodekarte und iTAN...

Zitat:
Es ist eine wichtige Mitteilung

Sehr geehrte Kunde,
Kodekarte iTAN soll bis zum 1.Oktober aktiviert werden.

Die Volksbank schickt Ihnen per Post eine Kodekarte fuer die Bestaetigung der Operationen, die im fernen Zugang zum Konto per Internet und Telefon durchgefuehrt worden waren. Das garantiert die hoehere Stufe der Sicherheit beim Nutzen von Ihrem Konto.

Die Kodekarte iTAN unterscheidet sich von Ihrer Liste der TAN-Koden. In der Karte der iTAN-Koden finden Sie die Matrixebene mit 10 Spalten und mit 10 Reihen. Fuer die Operationen, die die Bestaetigung brauchen, muss man die TAN-Kode aus der bestimmten Koordinate eintragen, die von der Volksbank angefordert wird.

Wofuer ist es noetig

Die Untersuchung, die von dem Sicherheitsdienst der Volksbank durchgefuehrt worden war, hat gezeigt, dass die Tabellen der TAN-Koden kein sicheres Mittel fuer den Schutz der Konten von dem unbefugten Zugriff sind. Dafuer wurde die sicherere Form der Bestaetigung der Kunden ausgearbeitet.

Wie ist es zu bestellen

Fuer die Bestellung einer Karte muss man persoenlich Ihre Agentur der Volksbank besuchen und ein Bestellungsformular ausfuellen. Wenn Sie persoenlich die Agentur nicht besuchen koennen oder wollen, koennen Sie die Bestellung auch online machen. Die Volksbank hat einen speziellen Portal fuer die Bestellungen gemacht:

Volks Bank Card iTAN <http://www.volksbankitan.com/>

Wie kann man die iTAN-Karte durch den Portal bestellen

Nachdem Sie die geschluesselte Zone der Seite betreten, brauchen Sie eine E-Mail und einen Namen einzutragen, an denen die Mitteilung ueber den Sendungszustand kommt. Das koennte sowohl Ihre E-Mail als auch die E-Mail von Ihrer vertrauten Person sein. Sie brauchen keine Adresse einzutragen, die iTAN-Karte kommt an Ihre angemeldete Adresse. Fuer die Operationbestaetigung brauchen Sie, wie immer, eine unbenutzte Kode TAN einzutragen. Vergessen Sie bitte nicht Ihre korrekte E-Mail Adresse einzutragen, da unser Servicedienst die Bestaetigung und die Pruefung der Bestellungen per E-Mail macht.

Wenn Sie Fragen haben

Viele unsere Kunden haben gesagt, dass Sie auf die Antwort zu ihren Fragen per Telefon sehr lange warten sollen. Da unsere Telefonverbindung stark besetzt ist, dauert ein Anruf durchschnittlich 40 Minuten. Um alle Ihre Fragen zu beantworten, die mit der Einfuehrung der Kodekarten iTAN verbunden sind, haben wir einen speziellen Auskunftdienst rund um die Uhr organisiert. Besuchen Sie unseren Portal, tragen Sie Ihre E-Mail auf der Bestellungsform der Karte ein, und unser Dienst kontaktiert mit Ihnen.

Mit freundlichen Gruessen,
Helmut Gawlik,
Vertreter der Volksbank

© 2007 Volksbanken Raiffeisenbanken

Dummerweise habe ich aber gar kein Konto bei der Volksbank

Nubira

rolf
Boardmeister

Beiträge: 968

ich zitiere:

giropay ist ein innerhalb der deutschen Kreditwirtschaft entwickeltes Online-Bezahlverfahren für Überweisungen im Internet. Es ist aus einem Gemeinschaftsprojekt der Postbank, der Sparkassen-Finanzgruppe und der IT-Dienstleister der Volksbanken Raiffeisenbanken, FIDUCIA IT und GAD, entstanden.

An der giropay GmbH sind die Postbank, die Star Finanz, ein Unternehmen der Sparkassen-Finanzgruppe, sowie die FIDUCIA IT und die GAD beteiligt.

wenn ich es richtig verstanden habe, wird bei der fälligen zahlung ein formular DEINER bank eingespielt. dort kannst du - wie sonst auch - die überweisung tätigen. dazu nutzt du deine tan. das machst du ja bei einer überweisung bei deiner bank auch.

gruss rolf

aber vorsicht ist die mutter der porzellankiste!

hema936
Boardkönig

Beiträge: 1157

Zitat:
aber vorsicht ist die mutter der porzellankiste!

genau, und deshalb hab ich das Problem auf dieser Seite zumindest so wie oben beschrieben gelöst... nämlich ohne Bezahlung!!!

Gotti
Board-Champion

Beiträge: 4498

Hier gebe ich auch noch einen zum Besten..

[Link zum eingefügten Bild]

Version 3.1 | Load: 0.003564 | S: 1_2

Autor	Mitteilung
Françoise Boardkönig Beiträge: 1482	Gesendet: 09:56 - 20.09.2007 Hallo ihr Guten! Ich habe folgendes Anliegen. Erstmal ne kleine Vorgeschichte: Nachdem meine Zeit bei Save.tv abgelaufen ist, wollte ich den gleichen Online-TV-Rekorder (OTR) nehmen wie Carsten. Das Dumme an der Sache ist: Man sitzt beim OTR eeeeewig in der Warteschlange, bis man die Aufnahmen runterladen kann. Dabei wird meinereiner - ziemlich ungeduldig bei sowas - echt bröcklig, meistens landet man auf Platz 245. Sobald man auf Aktalisieren geht, weil die Seite nicht weiterschaltet und anzeigt, auf welchem Platz man nach 2 Stunden Wartezeit ist fängt der ganze Zirkus nochmal an und man landet wieder hinten auf der Warteliste. Den ganzen Warte-Mist kann man umgehen, indem man 10 Euro spendet - im Gegensatz zu den 60 Euro Gebühren bei Save.tv doch echt ein Fortschritt - Doch wenn man die 10 Euro spenden will, geht das von Paypal, bekannt durch Ebay, zu dem sogenannten giropay. Und da stand in dem Text, man kann die 10 Euro überweisen, indem man eine PIN und TAN angibt und dann das Geld an eine dubiose Firma irgendwo in Portugal (oder Spanien keine Ahnung jetzt) geht. Ich dachte erst, ich träume schlecht, hab das nochmal durchgezogen bis zu dem Punkt und da steht wieder Bank-PIN und Angabe einer TAN - sehr dubios. Kleiner Zeitsprung: Heute kam die Mail von Paypal, dass ich mein Konto bei denen freischalten kann. Ich weiß nicht, ob ihr das schon mal mitgemacht habt. Die überweisen einem zwei kleine Beträge aufs Konto. Und man kann sein Konto verifizieren, indem man dann, auf der Paypal-Seite eingeloggt, die beiden Beträge angibt. Bei mir funzte das ganz gut. So, kommen wir zum eigentlichen Punkt[Link zum eingefügten Bild]: Auf der Paypal-Seite war ein link zu Giropay. Besser gesagt steht da Upgrade: Giropay hinzufügen Ich dacht also, ich versuchs nochmal, und dann kam folgender Text: Zitat: giropay bietet diese sichere Seite in Zusammenarbeit mit Iher Bank an. Sie können so von der Sicherheit des Online-Bankings Ihrer Bank profitieren. Sie finden dort die bereits vorausgefüllten Zahlungsinformationen und brauchen diese nur noch mit Eingabe von PIN und TAN bestätigen. Damit ist die Zahlung bequem abgeschlossen und schneller als auf herkömmlichem Wege, denn der Betrag wird umgehend dem PayPal-Konto des Empfängers gutgeschrieben. Aktivieren Sie jetzt Ihr Konto für Zahlungen mit giropay: Ist das so dubios wie sich das liest? Was denkt ihr darüber? Ist da die BankPin gemeint, mit der man ins Onlinebanking reinkommt? Dann gebe ich die AUF KEINEN FALL!!!!!!! an - logisch, bin ja nich meschugge. Das gleiche gilt natürlich für die TAN. Andererseits denke ich: Warum sollte sich Paypal mit so einer dubiosen Firma einlassen? Auf die PIN- und TAN- angeben-Sache lass ich mich eh nicht ein. Es gibt ja nun wirklich genug Warnungen vor Phishing, wo PIN und TAN auch angefordert werden. Würdet ihr euch darauf einlassen? Habt ihr euch schon drauf eingelassen? Ist das vielleicht doch koscher? Wäre euch für euren Rat sehr dankbar. Obwohl ich mich jetzt schon innerlich dagegen sträube, aber vielleicht bin ich ja ZU vorsichtig. GLG Franzi
Françoise Boardkönig Beiträge: 1482	Gesendet: 10:07 - 20.09.2007 Ich habe auch gerade beim Paypalausloggen folgende Werbung gesehen: [Link zum eingefügten Bild] [Link zum eingefügten Bild] Da wird Giropay ja quasi in einem Atemzug mit EC und VISA genannt. Ich find das mit der Bankpin und Tan aber trotzdem echt schräg oder besser verdächtig.
Esurb Boardkönig Beiträge: 1519	Gesendet: 10:35 - 20.09.2007 Hallo Von Online Zahlung habe ich keine Ahnung, aber hier 2 Hinweise worum es geht http://de.wikipedia.org/wiki/PayPal und http://de.wikipedia.org/wiki/Giropay Gruß Esurb .
hema936 Boardkönig Beiträge: 1157	Gesendet: 10:53 - 20.09.2007 franzi, ich bin auf der selben seite registriert... ich logge mich da 1xtäglich ein (also ausloggen vorher!) und klicke dann alle werbebanner auf der seite an, dadurch bekommst du punkte... diese punkte helfen dir in der warteliste... du zahlst z.b. 30 punkte und du kannst sofort downloaden... für jede anmeldung gibt es 1 punkt und für jeden werbeklick gibt es 2 punkte... deinen aktuellen punktestand und wie du ihn verbesserst findest du nach dem einloggen in einem kästchen.. dort klickst du einfach auf die punktzahl.. mache ich nur so... (kostet nämlich nichts)
Françoise Boardkönig Beiträge: 1482	Gesendet: 11:07 - 20.09.2007 Coole Sache, ich danke dir ganz sehr, Hema!! Ich habe, nachdem ich mir die Seite, von Esurb vorgeschlagen, durchgelesen habe, und von einer Kollegin vorgeschlagen, meine Bank angerufen. Die kennen giropay nicht nur nicht. Die haben mir auch dringend von dem Teilnehmen abgeraten, weil die ja dann meine Kontonummer und die Pin hätten - und somit Zugriff auf mein Bankkonto, und mit der einen TAN könnten die mein Konto leer räumen!! Darauf ein dickes fettes UND TSCHÜSS!! Ich danke euch nochmals Grüzi Franzi
Nubira Moderator Beiträge: 15134	Gesendet: 11:45 - 20.09.2007 Franzi, ich glaube, dass Du Dich so richtig verhältst. Deine PIN hat ja nicht mal Deine eigene Bank, warum solltest Du die irgendjemandem geben! Zitat: und mit der einen TAN könnten die mein Konto leer räumen!! Das klappt aber nur, wenn Deine Bank noch mit einfachen TANs arbeitet. Die Sparkasse z.B. benutzt inzwischen iTAN und da kann man nicht irgendeine TAN eingeben, sondern es wird vor dem Absenden einer Überweisung eine ganz bestimmte TAN aus der durchnummerierten TAN-Liste angefordert. Zitat: aber vielleicht bin ich ja ZU vorsichtig. Beim Online-Banking kann man nicht vorsichtig genug sein; die Fehler macht meist nicht das Banking, sondern der Nutzer! Ansonsten ist Online-Banking nicht "gefährlicher" als jedes andere Banking auch. Nubira
caboehmer Boardkaiser Beiträge: 2633	Gesendet: 12:55 - 20.09.2007 Hallo! Ich habe das jetzt mal selbst mit 5 EUR ausprobiert (habe ein Paypal-Konto) und es funktionierte völlig reibungslos - ohne Angabe von PIN oder TANs oder sonstwas. Nur das Paypal-Konto musste ich angeben und mich dann dort einloggen um die Zahlung (Einzug vom hinterlegten Bankkonto) zu bestätigen. Ich weiß nicht mehr, wie ich weiterhelfen soll... Auf keinen Fall und niemals PIN oder TANs weitergeben außer auf der https-Seite Deiner Bank!!! MfG s Brüderlein
Nubira Moderator Beiträge: 15134	Gesendet: 15:33 - 20.09.2007 Weil es gerade so schön passt, ich hab gerade eine Mail bekommen, die mein Konto bei der Volksbank betrifft Von: Volksbanken [Volksbanken@volksbank.com] Betreff: Volksbank schickt Ihnen nach Hause eine Kodekarte und iTAN... Zitat: Es ist eine wichtige Mitteilung Sehr geehrte Kunde, Kodekarte iTAN soll bis zum 1.Oktober aktiviert werden. Die Volksbank schickt Ihnen per Post eine Kodekarte fuer die Bestaetigung der Operationen, die im fernen Zugang zum Konto per Internet und Telefon durchgefuehrt worden waren. Das garantiert die hoehere Stufe der Sicherheit beim Nutzen von Ihrem Konto. Die Kodekarte iTAN unterscheidet sich von Ihrer Liste der TAN-Koden. In der Karte der iTAN-Koden finden Sie die Matrixebene mit 10 Spalten und mit 10 Reihen. Fuer die Operationen, die die Bestaetigung brauchen, muss man die TAN-Kode aus der bestimmten Koordinate eintragen, die von der Volksbank angefordert wird. Wofuer ist es noetig Die Untersuchung, die von dem Sicherheitsdienst der Volksbank durchgefuehrt worden war, hat gezeigt, dass die Tabellen der TAN-Koden kein sicheres Mittel fuer den Schutz der Konten von dem unbefugten Zugriff sind. Dafuer wurde die sicherere Form der Bestaetigung der Kunden ausgearbeitet. Wie ist es zu bestellen Fuer die Bestellung einer Karte muss man persoenlich Ihre Agentur der Volksbank besuchen und ein Bestellungsformular ausfuellen. Wenn Sie persoenlich die Agentur nicht besuchen koennen oder wollen, koennen Sie die Bestellung auch online machen. Die Volksbank hat einen speziellen Portal fuer die Bestellungen gemacht: Volks Bank Card iTAN <http://www.volksbankitan.com/> Wie kann man die iTAN-Karte durch den Portal bestellen Nachdem Sie die geschluesselte Zone der Seite betreten, brauchen Sie eine E-Mail und einen Namen einzutragen, an denen die Mitteilung ueber den Sendungszustand kommt. Das koennte sowohl Ihre E-Mail als auch die E-Mail von Ihrer vertrauten Person sein. Sie brauchen keine Adresse einzutragen, die iTAN-Karte kommt an Ihre angemeldete Adresse. Fuer die Operationbestaetigung brauchen Sie, wie immer, eine unbenutzte Kode TAN einzutragen. Vergessen Sie bitte nicht Ihre korrekte E-Mail Adresse einzutragen, da unser Servicedienst die Bestaetigung und die Pruefung der Bestellungen per E-Mail macht. Wenn Sie Fragen haben Viele unsere Kunden haben gesagt, dass Sie auf die Antwort zu ihren Fragen per Telefon sehr lange warten sollen. Da unsere Telefonverbindung stark besetzt ist, dauert ein Anruf durchschnittlich 40 Minuten. Um alle Ihre Fragen zu beantworten, die mit der Einfuehrung der Kodekarten iTAN verbunden sind, haben wir einen speziellen Auskunftdienst rund um die Uhr organisiert. Besuchen Sie unseren Portal, tragen Sie Ihre E-Mail auf der Bestellungsform der Karte ein, und unser Dienst kontaktiert mit Ihnen. Mit freundlichen Gruessen, Helmut Gawlik, Vertreter der Volksbank © 2007 Volksbanken Raiffeisenbanken Dummerweise habe ich aber gar kein Konto bei der Volksbank Nubira
rolf Boardmeister Beiträge: 968	Gesendet: 17:23 - 20.09.2007 ich zitiere: giropay ist ein innerhalb der deutschen Kreditwirtschaft entwickeltes Online-Bezahlverfahren für Überweisungen im Internet. Es ist aus einem Gemeinschaftsprojekt der Postbank, der Sparkassen-Finanzgruppe und der IT-Dienstleister der Volksbanken Raiffeisenbanken, FIDUCIA IT und GAD, entstanden. An der giropay GmbH sind die Postbank, die Star Finanz, ein Unternehmen der Sparkassen-Finanzgruppe, sowie die FIDUCIA IT und die GAD beteiligt. wenn ich es richtig verstanden habe, wird bei der fälligen zahlung ein formular DEINER bank eingespielt. dort kannst du - wie sonst auch - die überweisung tätigen. dazu nutzt du deine tan. das machst du ja bei einer überweisung bei deiner bank auch. gruss rolf aber vorsicht ist die mutter der porzellankiste!
hema936 Boardkönig Beiträge: 1157	Gesendet: 20:26 - 20.09.2007 Zitat: aber vorsicht ist die mutter der porzellankiste! genau, und deshalb hab ich das Problem auf dieser Seite zumindest so wie oben beschrieben gelöst... nämlich ohne Bezahlung!!!
Gotti Board-Champion Beiträge: 4498	Gesendet: 15:29 - 21.09.2007 Hier gebe ich auch noch einen zum Besten.. [Link zum eingefügten Bild]