Architectura Pro Homine - Forum für Klassische und Traditionelle Baukunst - www.aph-forum.de.vu

    

 · Home · Impressum & Datenschutz · Suche

Seiten mit Postings: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

zum Seitenende

 Forum Index —› Deutschland —› Der Neumarkt Dresden
 


Autor Mitteilung
mathias
Senior-Mitglied

Beiträge: 315


 

Gesendet: 03:51 - 06.11.2003

@Harmonica, Peter

Bürgerbegehren dienen nur der Möglichkeit, einen Bürgerentscheid auch gegen den Willen eines Gemeinderats durchzusetzen. Ein zulässiges und erfolgreiches Bürgerbegehren VERPFLICHTET nämlich den Gemeinderat zur Durchführung eines Bürgerentscheids innerhalb von drei Monaten. (Organisation und Finanzierung liegen dann bei der Gemeinde.) Während 15% der wahlberechtigten Bürger beim Bürgerbegehren unterschreiben müssen, verlangt ein Bürgerentscheid die Mehrheit der abgegebenen Stimmen, mindestens jedoch 25% aller Wahlberechtigten. Dann steht ein erfolgreicher Bürgerentscheid einem Gemeinderatsbeschluss gleich, entfaltet also unmittelbare Rechtswirkung. 25% gilt dabei in den meisten Bundesländern als Voraussetzung und es gibt zahlreiche Beispiele von erfolgreichen Bürgerentscheiden!

Erklärt ein Gemeinderat ein Bürgerbegehren für unzulässig, ist der erste Schritt dagegen ein Widerspruch. Erst nach erfolglos durchgeführtem Widerspruchsverfahren wäre eine VERPFLICHTUNGSKLAGE vor dem Verwaltungsgericht Dresden möglich. Die Feststellungserklärung der Zulässigkeit des Bürgerbegehrens gilt mit Rechtskraft eines stattgebenden Urteils als abgegeben. Vorläufiger Rechtsschutz in Form einer einstweiligen Anordnung ist gegenüber dem Hauptsacheverfahren an enge Voraussetzungen geknüpft, jedoch bewirkt in Sachsen die Zulässigkeitserklärung des Bürgerbegehrens bereits VOLLZUGSSPERRE, das heißt, Entscheidungen, die dem Begehren entgegenstehen, dürfen dann nicht mehr getroffen werden. Insoweit gibt es also durchaus eine Möglichkeit von Schutz vor "Schaffung vollendeter Tatsachen" durch die Stadt.

Zum Thema Bürgerentscheid muss man darauf hinweisen, dass hier jedes Bundesland abweichende Regelungen getroffen hat; das oben Gesagte gilt nur für Sachsen.

Ich halte übrigens sehr viel von einem solchen Element direkter Demokratie, durch das Bürger selbst ihre Rechte durchsetzen können, statt nur resigniert auf dem Sofa zu sitzen und zu meckern.

http://www.buergerbehren.de

Philipp
Mitglied

Beiträge: 168


 

Gesendet: 09:46 - 06.11.2003

Leute, Leute!
Wieso plötzlich diese Skepsis gegenüber einem Bürgerentscheid. Entschuldige bitte Harmonica, aber das ist typisch dresdnerisch. Schließlich geht es nicht um einen Baustop, sondern um historisches Bauen. Du willst doch nicht behaupten, daß GERADE die Dresdner dafür zu doof sind, das zu kapieren!?! Ich habe selbst Anteil an den 60.000 Unterschriften, am Wahlsonntag. Das war eine Leistung, daher sehe ich die 25% der Dresdner als Klacks an. Schließlich sind am 13.6. - ich wiederhole mich - Kommunalwahlen. Ein Zusammenschluß mit dem Bürgerentscheid wäre äußerst elegant. Ob das Prisco durch ein Verfahren in der Schwebe noch verhindert, weiß ich nicht, auf jeden Fall setzt es für die Zukunft alles fest. Dann können die Destruktiven der MüBau kommen.
@harmonica. Äußere Dich doch mal als Dresdner zu der Bürgerliste für die Kommunalwahlen. Wenn ich Dresdner wäre, würde ich soviele Leute wie möglich darauf ansprechen!
PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 18:49 - 06.11.2003

@phillipp
Wieso "Kritik am Bürgerentscheid" ? Sorry aber hier missverstehst du was. Ich sehe hier niemand der dagegen wäre. Allerdings weiss ich von der GHND, dass das nicht so einfach wäre...es kostet vor allem ne Menge Geld.

Und so völlig locker wie du sehe ich das auch nicht, Philipp:klar sind viele Dresdner "für das historische". Aber wie du selber weisst, nur auf eine ganz bestimmte Weise, die sich von der westdeutschen eigentlich gar nicht unterscheitet: Sie besteht nämlich nur im Jammern, wenn es bereits zu spät ist! "OH GOTT, wer hat denn DEN SChandbau hier erlaubt"? Wenn die Advanta Riegel und Kuben erst mal stehen, ist das Geschrei gross. Aber vorher sich engagieren, das tun wenige. Ich hatte Pfingsten in Dresden ne Menge leute kennengelernt. Ich erzählte Ihnen von Prisco, etc, und die beteuerten mir, sie seien sehr interessiert. Sie gaben mir ihre Email, ich gab ihnen die prisco URL, und ich sagte ihnen, es sei gut, wenn sie nur EINEN satz dort schrieben - das ist nicht mal ne Minute! Noch heute hat kein einziger von ihnen bei prisco sein maul aufgemacht- und die email adressen hatten nicht gestimmt: es gab sie nicht. das ist so ein bischen die dresdner mentalität, und sie unterscheidet sich darin wenig von der restdeutschen...

stell dir doch mal vor, wenn nur hundert dresdner ihren protest im gästebuch geäußért hätten - das wäre ein bruchtreil von denen, die unterschrieben. im gästebuch ist prajktisch kein einziger dresdner zu finden - die bevölkerung interessiert sich schlicht nicht fürs prisco projekt. sie wird es dann tun, wenn es zu spät ist , und die glaskästen stehen.

zum bürgerentscheid:niemand ist hier kritisch, sondern realistisch: Woher soll das Geld kommen, Phillipp?

@harmonica
zu deiner frage, ob es zum B.E. kommt: soweit ich weiss, müsste die GHND das selbst finanzieren. sie möchte das natürlich tun, die frage ist: ob sie es kann.

@matthias

Danke für deine Erläuterungen. Aber was genau heisst "Ein zulässiges und erfolgreiches Bürgerbegehren VERPFLICHTET den Gemeinderat zur Durchführung eines Bürgerentscheids innerhalb von drei Monaten. "

Heisst "Verpflichtung" in unserem Falle auch, der Gemeinderat muss den B.E. dann auch selber finanzieren, aus der Staatskasse, und ebenso alles organisieren? Wenn das so wäre, sähe ich kein grosses Problem mehr darin.
Ich hatte aber die GHND mal so verstanden, dass sie es selber zahlen müsste, was offensichtlich ein Problem wäre. Bitte nochmal den Experten um Aufklärung...
PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 19:00 - 06.11.2003

@harmonikus
was ich nicht verstehe an den Dresdnern - auch bei dir nicht - ihr habt doch in Dresden auch PCs und Internet. Wenn ich Dresdner wäre, ihc hätte längst sämtliche Tanten, Omas, SChwager, Cousinen, Freunde, Skatbrüder, Kegelvereinsmitglieder mobilisiert, um die Verglaskastisierung der FRauenkirche zu verhindern. Wieso macht das niemand?!

Stell dir doch mal vor, das gesamte Gästebuch von Prisco wäre VOLL von Beiträgen von Dresdner, die sagen "Herr Prisco - SO bitte nicht!".

ER würde ziemlich ins Wanken kommen. Denn weisst du, was Prisco im Dresdner Fernsehen behauptet hatte: "Ach, die paar Leute vom Bürgerbegehren, das ist doch eine Minderheit. Die meisten wollen Modern".

!

Es existiert ein Video davon. Ja, SO geht Prisco mit über 60 000 Dresdner um - eine "Minderheit".
Er geht felsenfest davon aus, die Dresdner des BB seien in der Minderheit.

Wäre das Gästebuch voll von Einträgen aus Dresden, würde er etwas zweifeln müssen.

Ja, das Gästebuch IST voll von Leuten, die negative Kritik an Wörner und auch noch am neuen Bachmann üben -

aber , das sind fast alles WEstdeutsche...

Harmonikus: UM HIMMELS WILLEN; WO SEID IHR DRESDNER? W O S E I D
I H R ?

Tut mir leid, aber ich kann das NICHT verstehen.

Bitte mobilisiere ein letztes Aufgebot. es MÜSSEN endlich leute aus Dresden protestieren! Ich weiss genau, dass Prisco es SEHR wohl liest, was dort geschrieben wird.......
Philipp
Mitglied

Beiträge: 168


 

Gesendet: 19:13 - 06.11.2003

Also, Peter!
Du solltest das mal im Kontext lesen. Würde ich von den Kommunalwahlen reden, wenn die GHND einen Bürgerentscheid selber bezahlen müßte?!? Natürlich nicht! Der Bürgerentscheid ist ein demokratisches Recht und darf nicht vom Geldbeutel abhängig sein. Außerdem bringt die Kommunalwahl mindestens mehr an die Urnen als 50%. Das sich die meisten dann für "Historisch" entscheiden, ist wohl sehr wahrscheinlich. Da mußt Du keinen motivieren, zum Entscheid zu gehen. Die sind schon da! Das wäre sogar für die Stadt billiger! Aber ich verzichte nicht auf einen Entscheid, weil die Stadt vorher alles verbockt, und wir dann auf deren finanzielle Lage Rücksicht nehmen müßten.
P.S. Selbst wenn sich alle Deine Leute bei Prisco geäußert hätten, glaube ich kaum, daß sich an der Planung wesentlich etwas geändert hätte. Für Kritik wird man schnell unempfindlich. Das perlt so ab. Da wirkt ein Lob so wie zehn Beschwerden!
mathias
Senior-Mitglied

Beiträge: 315


 

Gesendet: 19:37 - 06.11.2003

Hallo Peter,

die Antwort auf deine Frage habe ich oben schon gegeben. Gruß, Mathias

PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 20:04 - 06.11.2003

Also, lieber Phillip: Zunächst mal lese ich alles im Context. ich weiss auch gar nicht was du willst - ich nehme an , wir wollen das Gleiche. Oder hast du daran Zweifel?

Dass der BE nicht vom Geld abhängen darf, wie du sagtest, sehe ich auch so. Aber ich glaub jetzt, pardon, dass Du nicht so ganz verstanden hast was ich schrieb. Es ging es mir nicht um die Frage, wie es unserer Ansicht sein SOLLTE - da sind wir uns, nochmals, einig, denke ich - sondern um die Frage wie es IST.

Ich beharre deswegen auf diesem Punkt, weil ich gerne KLARHEIT hätte -verstehst du? Ich verstehe dich nämlich so, dass die Kosten für den BE vom Staat übernommen werden - aber du sagst nur, es sollte so sein. ja, schön, find ich auch - aber wie IST es? Stefan Hertzig sagt nämlcih was anderes als du. Daher auch meine Rage an Matthias, weil ich gerne Klarheit hätte, wie die Rechtslage ist, d'accord?? Mir ist auch nicht klar, was du mit der Kommunalwahl sagen willst - der BE und diese sind doch zwei verschiedene Dinge? Vielloeicth bin ich auch einfach zu doof dafür, aber dann bitte ich dich, es so zu erklären, dass selbst ich es verstehe.
(dass der Stadtrat daneben ist, da sind wir uns doch wohl auch einig?! mir ist gar nicht klar, wieso du so tust als seien wir verschiedener Meinung? sind wir doch wohl nicht.)

Was du aber am Schluss sagst, da bin ich als einzigen Punkt mit dir definitiv NICHT einer Meinung. Du findest es also egal, ob die Dresdner sich äussern? Ich nicht, tut mir leid. Übrigens sind das nicht "all meine Leute", ich kenne die ja nicht. Findest du nicht, die Dresdner sollten sich etwas mehr äussern? Schade, wenn du so denkst. Denk doch mal nach: Wenn du selbst Investor wärst, und glaubtest, die Leute warteteten förmlich darauf, dass sie dein Projekt endlich sehen; und du bekämst jeden Tag mehr und mehr mit, dass die Bevölkerung dein Projekt überhaupt nicht so geil findet wie du selbst, sondern im Gegenteil, sie lehnen es alle ab - dann fühltest du dich wohl dabei? Doch wohl kaum.

Überschätz Investoren nicht - das sind Privatleute. Die haben nur Geld, das ist alles. Ich weiss einige Ding von Prisco die ich hier nicht erzählen kann . Nur so viel: Ich halte ihn für unkultiviert - für einen totalen Proleten.

Wenn du glaubst, er liest die Beiträge nicht: Er liest sie sehr wohl, und weisst du wer sie nioch liest? Der Herr Dietze von der BAYWOBAU, der schaut dort jeden Tag rein - ja, JEDEN Tag. Und er ist offensichtlich klüger als Prisco - denn du bist ja auch ein Dresden-Experte, und weisst, dass Dietze die Fehler, die Prisco machte, NICHT macht. (bis jetzt jedenfalls nicht).
Blätter mal zurück bei Prisco, so etwa 3 Monate - dann wirst du seine bisher einzige STellungnahme sehen. Er nimmt dort ganz klar auf mich Bezug - denn ich war der einzige, der ihm sein Zitat "ich hätte mir von der GHND mehr Unterstützung als Gegnerschaft erwartet" um die OHren gehauen hatte. Er sagte dann, das häte er nie gesagt, und sprach von "Mitläufern".

Kuck dir die Stelle an: Er nimmt ganz klar Bezug auf meinen Vorwurf, er sei "unanständig", da er sich von der GHND ins gemachte Nest habe setzen lassen, und sie nun mit Füßen trete. Du kannst also nicht nur davon ausgehen, sondern du hast sogar einen Beweis: Prisco liest das, was dort geschrieben wird.

Mal ehrlich, Phillip: Was glaubst du, warum ich mir so eine Mühe mache, und ständig selbst so exzessiv meine Meinung öffentlich äußere, und andere dazu zu bewegen versuche, das selbe zu tun? Weil ich davon überzeugt wäre, es nützte nichts? Dann würd ich es wohl sicher nicht tun.

Du hast Recht, lediglich seine Meinung zu äußern, ist keine Garantie dass sich was ändert: Aber es besteht eine grosse Chance. Wenn man sich hingegen NICHT äussert und nichts tut - dann hat man die 100% ige Garantie, dass man nichts bewirkt.

Bürgerbegehren, Nobelpreisträger, offener und lauter Protest der Bevölkerung - das sind alles Dinge, die was helfen können, und wir müssen jeden Grashalm nutzen, der uns beim Fall retten könnte. Ich habe keine Millionen wie Günther Blobel, deswegen bleibt mir - und euch - nur der Protest in Form des Wortes.

Ich versuche die Leute hier zu überzeugen,dass man sich möglichst viel äussern soll, und das ist schwierig genug. ich finde es nicht gut von dir, dass du mir hier in den Rücken fällst. wenn nämlich jemand kurz davor ist, es zu tun, liest er das "bringt ja nichts" von dir, nud lässt es dann bleiben.

Ich habe Stefan Hertzig mal gefragt, wie denn so die reaktion der Dresdner wäre, im GHND Pavillon. er sagte "mindestens 9 von 10 Dresdner gehen danach raus, lächeln, sind begeistert, sagen "super arbeit, die sich machen - aber: es nützt ja doch alles nichts."

siehst du - dieser standard satz der Dresdner "wäre ja schön - aber nützt ja doch alles nichts", ist der standardsatz der dresdner, die den GHND pavillon verlassen. das wundert nicht, denn die dresdner waren ja 50 jahre gewohnt, dass es tatsächlich nichts nützt - zu glauben, dass es jetzt anders sein könnte, dafür brauchen die Dresdner leider noch etwas. Wie du siehst, ist dieser Sath, diese Haltung - "es bringt ja doch nichts" - tödlich. Ich möchte dich bitten, wenn wir etwas gemeinsam erreichen wollen, dir zu überlegen, wie weit dieser Satz schaden könnte.

wenn hier jemand von euch eine konkrete aktion vorschlägt - und massenprotest ist eine davon - dann würd ich niemals dagegen reden. das fände ich mehr als töricht. ich würde stattdessen: entweder mitmachen, oder mich eben nich daran beteiligen, wenn ich dazu keine lust hätte.

vergiss nicht: was du hier schreibst, beeinflusst jeden - genau wie das, was ich schreibe, und was jeder hier schreibt. mit dem satz "lasst es sein, es bringt nichts", beeinflusst du die leute, es nicht zu tun.

wenn der bürgerentscheid durch wäre, würde ich sagen: wir brauchen das nicht mehr, gut, lasst es sein. aber beim neumarkt ist noch GAR nichts sicher.

könntest du mir einen Gefallen tun, Phillip? Dass wenn ich die leute hier etwas mobilisieren möchte, dass du mir nicht in den Rücken fällst? ich würde das bei dir auch nicht tun. wäre dir das möglich?

Wenn z.B. Jürgen über Nürnberg die Leute dazu aufrufen würde, zu einer ähnlichen Aktion - glaubst du, ich würde beginnen, zu schreiben, sie sollten das besser lassen, weil es nichts bringt? Ich würde entweder mich daran beteiligen, oder es sein lassen. Aber bestimmt nicht versuchen, andere davon zu überzeugen, es sein zu lassen. Das ist mir nicht verständlich, wie man so etwas tun kann, tut mir leid.

(ich würde brigens bei Nürnberg und bei jeder Sache sofort mitmachen.)
PeterBerlin
Bronzenes Premium-Mitglied

Beiträge: 584


 

Gesendet: 20:16 - 06.11.2003

@matthias

Ja, danke, stimmt. Aber wieso sagt dann die GHND, dass die Finanzierung schwierig wäre? Merkwürdig...dann gibt es doch kein problem? Das hieße ja dann, dass wir damit rechnen können, dass er kommt. Ich erinner mich aber genau, dass jemand vom Vorstand der GHND mir einmal sagte, dass er für die GHND "recht teuer" würde.

Ich sehe übrigens trotzdem ein Problem: Die Meinungen bilden sich die Menschen auassschließlich anhand dessen, was die Menschen in den Medien aufnehmen, und durch die Meinungen anderer Menschen. Wie HArmonikus schon richtig bemerkte, ist die SZ relativ GHND -unfreundlich. Allerdings ist sie dies nicht nur dies eine mal, sondern sie ist das ständig. Die DNN ist noch schlimmer. Ein guter Bekannter in Dresden spricht ironischerweise von den beiden "PArteiorganen". Ich lese die beiden auch kaum noch.

Das Problem wäre dann halt, dass diese beiden Schmierblätter bei einem eventuellen BE eine Hetze betrieben, z.B. "GHND engagement schadet der Wirtschaft". Eine Überschrift der SZ lautete einmal "GHND will noch mehr Häuser abreissen". Dass die GHND dafür andere aufbauen wollte (es gbing um die sozial-billigbauten wilsdruffer strasse) schrieb sie natürlich nicht.....

wie dem auch sei - was mich beschäftigt, ist, dass die GHND was anderes über das problem "Finanzierung des BE" sagte. Ich frage mich woran das liegen kann, denn aus rechtlicher Sicht musst du ja zweifelsohne im Rechtsein.

("aus rechtlicher Sich im Recht sein"? mir fällt jetzt aber keine correcte formulierung ein, und mir tun überdies die finger weh...)
mathias
Senior-Mitglied

Beiträge: 315


 

Gesendet: 20:34 - 06.11.2003

@Peter

Sicher sind die beiden Zeitungen ein Problem. Da wäre es schon noch erforderlich, die Bevölkerung aus einem anderen Blickwinkel heraus zu informieren. Das geht nicht umsonst. Aber ich kann nur bestätigen, was Philipp sagt, dass nämlich die Erfahrungen vom Stimmensammeln in Dresden sehr positiv sind.
Philipp
Mitglied

Beiträge: 168


 

Gesendet: 20:39 - 06.11.2003

Nun rede Dich mal nicht so in Rage.
1.) Die Stadt muß bezahlen.
2.) Die Kosten werden sich wohl auf Werbung (Plakate, Flyer usw.) beziehen
3.) Kommunalwahl bedeutet: Stadt muß weniger Geld für die Organisation bei gleichzeitigem Bürgerentscheid ausgeben. Ergo weniger Angriffsfläche für die Gegner (Verschwendung Steuergelder usw.)
4.) Ich weiß nicht, was Du mit Prisco willst. Schließlich habe ich mich dort auch immer wieder veröffentlicht. Ich habe auch nicht behauptet, daß er es nicht liest. Nur, was hat das schon großartig bewirkt. Der Bachmann war von Anfang an nur zweiter Preis. Wörner und die Scheußlichkeit daneben sind geblieben. Töpferstraße ist ja nun auch nicht wirklich gelungen. Außerdem gibt es ja auch Lob für Prisco. Und da sage ich nur: Das wirkt mehr als Kritik, WEIL ER es hören will. Das ist menschlich. Das ist kein Schlechtreden meinerseits, sondern blanker Realismus. Mag sein, daß das bei Dietze anders ist.

ALSO: Ich falle Dir nicht in den Rücken, sondern sage meine Meinung zum Nutzen einzelner Maßnahmen und das ist wohl legitim. Ich habe keine Lust, in Zukunft weiterhin jedem Investor in sein Gästebuch zu schreiben. Es hilft nur eine klare Rechtsverordnung. Ohne eine solche hätte auch Bertelsmann die Kommandantur niemals rekonstruiert.

Es hilft nur Bürgerentscheid und Bürgerliste! (Harmonica?)

Seiten mit Postings: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

- Der Neumarkt Dresden -

zum Seitenanfang



 Forum Index —› Deutschland —› Der Neumarkt Dresden
 



Version 3.1 | Load: 0.007401 | S: 1_2